対談・鼎談

北村　喬太郎さんとはこれまで対談を二度していますが、一番面白いところは決まって活字にならないんですよね。

喬太郎　と言いますか、いろんな事情で活字にできない（会場笑）。

北村　さて今回はどうなるかですが、会場にいらっしゃるみなさんはノーカットで聞くことができますから、心配なさらなくて大丈夫です（会場笑）。今夜は漱石が最後に聴いた噺ということで、さきほど喬太郎さんは「うどん屋」を演（や）られたわけです。この噺を演ってくれと頼まれた時、どうお思いになりましたか？

喬太郎　もちろん持ちネタの中にはありまして、冬には僕もよく演る噺ではあるんです。でも、「うどん屋」だったらいい人が先輩にも後輩にも山ほどいらっしゃるので、「何もオレの『うどん屋』を聴かなくてもいいだろう」とは思いもしたんですが、まあ、目先のゼニに目が眩（くら）んで（会場笑）。

北村　冬のいい落語って、たくさんありますが、その一つですよね。

　　「うどん屋」粗筋

冬の寒い夜、屋台のうどん屋が売り声を張りあげながら、町を流している。博打場からの大量の注文や、大店の若い者たちがこっそり暖まろうという場合など、小さな声で呼んでくる客の方が得てして商売としてはおいしい。ところが最初の客はただの酔払い。婚礼帰りの様子で、「おめえ、仕立屋の太兵衛ってのを知っているか。ひとり娘のミイ坊が十八で、今晩、同じ商売（しょうべえ）仲間から婿をとって」と長話を始め、同じ話を繰り返した挙句、世辞を言いながら付き合ったうどん屋に「うどんなんか嫌（きれ）ェだよ」と何も食べずに去っていく。うどん屋が気を取り直して、また売り声をあげると、今度は女が呼び止めて、「うどん屋さん」「へい」「子どもが寝たばかりなんだから静かにしておくれ」。静かに裏長屋なんか歩けるかと、今度は表通りに出たら、ついに小声で「おーい、うどん屋ァ」と呼ばれ、うどんを注文されるが......。

喬太郎　実は「うどん屋」は僕にとって大事な噺なんです。うちの師匠の柳家さん喬が大事にしている噺でもあるんですね。漱石が聴いたのは三代目小さんですが、うちの大（おお）師匠（師匠の師匠）の五代目小さんが十八番にしていました。大師匠の時代ですと、十代目金原亭馬生（きんげんていばしょう）師匠も十八番にされていた。現代では小三治師匠も十八番にしていらっしゃいます。

　で、大師匠が亡くなった時、「小さんのこの噺が一番好きだ」というような記事も出ましたが、うちの師匠は「五代目小さんは、とにかく『うどん屋』」なんですよ。酔払いの「目出度（めでて）ェなあ、うどん屋ァ」という、あの一言で、「酔払いの人生も、ミイ坊も太兵衛たちも全部がバアーッと見えるんだよ、師匠の『うどん屋』は。あそこで涙がにじむような気がするんだ」と、師匠は言っていました。

北村　確か喬太郎さんは、去年亡くなった柳家喜多八さんから「うどん屋」を教わったんですよね。

喬太郎　そうです。喜多八兄（アニ）さんから教わって、ちゃんとＯＫを頂いて、演り始めたのですが、うちの師匠がどこかでネタ帳を見たんですかね、「お前、最近『うどん屋』演ってんだろ？」「ええ、演ってます」「また、あの大事な噺を習いもせずに」「習ってます、私！」（会場笑）。「喜多八兄さんにきちんと習いました！」「嘘つけ」。どんだけ信用ないんだと思いましたけどね、それだけ師匠にとっては大事な噺（会場笑）。ですから、今回「うどん屋」を演ってくれと言われたのは、個人的には嬉しいお話でした。

　しかし、今日はポスターなどには演目を隠して「漱石と落語の夕べ」とだけ書いてあるから、どうも漱石が出てくる新作落語を演るんじゃないかと思われていたお客様もいらっしゃったんじゃないかと......。さっき高座から見ていると「なんだ、『うどん屋』かよ」という顔をする人が......悪かったよ、おれの「うどん屋」で！（会場笑）

北村　喜多八さんに教わったというのは何かわけがありますか？

喬太郎　うちの師匠は「うどん屋」をネタとして持ってはいるけど、ほとんど演らないんですよ。ちょっと畏れ多い、というのが自分の中にあるのだと思います。もっとも、いまの柳家の重鎮クラスはみなさん「うどん屋」をお演りになりますから、本来はそういった大看板とか大先輩に習いにいかないといけないんですが、「ある程度身近で習いやすくて、本当に腕のしっかりした人に教えてもらう」というのは、僕たちにありがちなことなんです。つまり、市馬兄さんとか喜多八兄さんとかにお稽古をお願いしがちですね。「うどん屋」もやはり喜多八兄さんのを実際に聴いて、「わあ、いいなあ」と思って習いに行きました。

北村　さっきの「うどん屋」は客席で聴かせてもらいましたが、終わった後で、ある女性に「どうでした？」と訊ねると、「（小声で）うどんがおいしそうだった。うどん屋さんが可哀そうだった」と。

喬太郎　そうなんですよねえ......そこが僕の〈まだまだ〉なところなんですよ。あの噺をお聴きになったお客さんに「うどん屋が可哀そうだ」と、まだ僕は思わせてしまうんですよ。前にも似た感想を頂いたことがあって、「あの酔払いが憎らしい」と。まだまだ僕の「うどん屋」はその域を出ないんです。うちの師匠が言うような、つまり五代目小さんがたった一言で酔払いやミイ坊たちの人生を浮かび上がらせたような「うどん屋」ができていれば、決してあの酔払いは憎らしくないし、うどん屋は可哀そうじゃないんですよ。死ぬまでにそんな「うどん屋」をできるところへ行ければいいのですが、僕のはまだちょっと生々しいんですね。

北村　うどんがおいしそうだったという意見はどうですか。うどんと蕎麦の食べ方の違いなどというのは実際......。

喬太郎　まあ、「うどん」って言ってますからねえ、蕎麦には見えないでしょうけどね（会場笑）。テクニックとして、蕎麦の時より多少音を太くするとかはやっているつもりですが、それこそ目白（五代目小さん）の言った「狸を演る時は狸の了見になれ」と同じで、演者もうどんを食べてないといけないんですよ。演者が蕎麦を食べていたら、蕎麦に見えちゃうと思うんです。お客様から見て、旨いうどんかマズいうどんか分かりませんが、一応あそこではうどんを食べているつもりではいます。途中、うどんに入ってる練り物も食べているつもりです（会場笑）。

北村　喬太郎さんは「時そば」のまくらによくコロッケ蕎麦の話をされますね。私はあのまくらが大好きで「また聴けちゃった」と喜ぶクチですが、「うどん屋」には特定のまくらはないんですか？

喬太郎　ご存じない方のために言いますと、コロッケ蕎麦という文字通りコロッケの入った安っぽい立食い蕎麦についての漫談ネタがあるんですが、あれは動きが大きいし、カラーが違いすぎるので、「うどん屋」のまくらには向かないんですね。「時そば」だと、あの漫談の勢いのまま行けるんですけど。

北村　「時そば」はいろんな落語家の方が冒険というか、新しいくすぐりを入れたりします。一方、「うどん屋」にはそんなことがあまりないですよね。ちょっと動かせない噺なのでしょうか。

喬太郎　動かせないというか、演者が「これは動かしたくない」と思う噺なんでしょうね。「よし、動かしてみよう」と思って取り組む噺ではない、と言いますか。

こうして落語が育っていく

北村　今の話でふと思い出しましたが、桂竹千代さんって若い落語家さんがいますね。

喬太郎　ええ、一二回しか会ったことはありませんが、竹丸師匠のお弟子さんですね。二つ目になってまだ数年くらいの。

北村　いろんな落語家によって、さまざまな噺に新しい演出がなされていくのに立ち会えるのが、落語を聴く楽しみの一つです。志ん朝師匠が「愛宕山」で幇間（たいこもち）の一八（いっぱち）に「狼にヨイショはきかない」と言わせたり、古くは八代目桂文楽が「船徳」で「竹屋の小父さん」という謎の人物を出して――。

喬太郎　「徳さん一人かーい、大丈夫かーい」と言わせたり。

北村　最近、竹千代さんが「だくだく」を演られたのを聴いたんです。何にも持ってない貧乏な男が、絵師に頼んで長屋の壁に箪笥とか火鉢なんかの絵を描いてもらう噺ですね。サゲは、壁に描いてもらった槍を取って、泥棒めがけて突いたつもり、泥棒の腹から血がだくだくっと出たつもり、となります。まず絵師を呼んで、いろんなものを描いてくれと頼んでいく場面で、貧乏な男の妄想がどんどん広がって、あれもこれもとなる。これは「湯屋番」などにもある、落語の大事なパターンの一つですが、妄想のスケールがあまりにエスカレートしてきて、描いてた絵師が「だんだんお前が怖くなってきた」と言うんですよ。これは「だくだく」という噺の本質を捕まえた、実にいいフレーズだなあと感心しました。あとで竹千代さんとお話しする機会があったので、「あれはどなたの？」と訊くと、「僕のオリジナルです」と。彼のような若い二つ目さんも含めて、いろんな落語家が噺にさまざまなものをつけ加えていくんだなあと改めて思ったんです。

喬太郎　噺を演っていて、計算して入れようとしたのではなくて、その時その場でフッと出ちゃうセリフ、というのがあるんですよね。

北村　魂の叫び（会場笑）。

喬太郎　......ではないかもしれませんが（会場笑）、そういう時って、たぶん登場人物が喋っているんですよ。それがたまさかドッと受けたり、受けなくても演者の腑に落ちたりして、有効なセリフとなり、その登場人物のセリフに固まっていくことがあるんです。ただ、固定化した瞬間に〈台本のセリフ〉に変ってしまうんですね。すると、最初にフッと出た時の〈活き活き感〉が薄まってしまう。けれど、そこで活き活き感にあんまり固執すると、そのセリフが言いたいがために他のデッサンが狂ってくることもある。だから、そんな新しく出て来たセリフを大事にしながら、噺の人物を闊達に動かしていくことが大切だと考えています。

　大師匠が言った「芸は人なり」というのも、このことだと思うんですよ。新作でも古典でも、言うつもりのないセリフがパッと出る時があります。工夫しようとしたわけでもないのに、噺の人物が動いて、無意識に出ちゃうセリフがある。

「文七元結（ぶんしちもっとい）」で、左官の長兵衛が娘のお久を売って作った五十両というカネを文七にあげますよね。何年か前、あの吾妻橋の場面で、「そんな大事なおカネ、貰うわけには参りません」と文七が断った時、フッと「今ここにお久がいたら、『おとっつぁん、私はいいから、この人にやっとくれ』と言うんだよ。そういう娘なんだ、うちのお久は」というセリフが口をついて出たんです。あとから女性のお客さんに「あの噺は好きなんだけど、たった今、娘を売ってきたばかりの五十両をなんであげちゃうのか、ずっと分からなかったんです。それがあのセリフで腑に落ちました」と言われました。むろん「それは違うよ」という意見もあるでしょうし、いいか悪いかは分かりませんが、僕の中で新しいことができたという感覚は残ったんです。

北村　そうやって落語は育っていくんですね。喬太郎さんのすばらしく真剣なお顔を間近で拝見できました。

喬太郎　あのー、そろそろ漱石の話でもしませんか？（会場笑）

漱石の好きなフレーズ

北村　漱石と落語というテーマは大きすぎて、今日の時間の中ではとても喋りきれませんので、参考図書を挙げておきます。ひとつは小林信彦さんの『小説世界のロビンソン』（新潮文庫／品切れ）。漱石と落語について、たっぷり触れています。もうひとつは水川隆夫さんの『漱石と落語』（平凡社ライブラリー／品切れ）。この本によりますと、漱石は前々から三代目小さんが好きで、ある時、それこそ小さんで「うどん屋」を聴いて帰ってくると、「おめえ、仕立屋の太兵衛ってのを知っているか」とクダをまくところを何度も真似して見せて、顔を真っ赤にしながら笑っていたそうです。あのフレーズが大好きだったんですね。あれ、耳に残るフレーズですものね。

喬太郎　確かにそうでしょうね。

北村　そういうフレーズって、いろんな落語にあります。例えば「二番煎じ」では「あれはこの宗助さん」って、いろんなことを宗助さんという人のせいにするフレーズが耳に残ります。

　ところで、漱石が人生の最後に小さんの「うどん屋」を聴いた場所は築地精養軒でした。大正五年十一月二十一日、辰野隆の結婚披露宴で、余興に小さんが「うどん屋」を演った。ミイ坊の婚礼が出てくるお目出度い噺ですから、結婚式向きですよね。「当家の婿殿、蛇（じゃ）になった」（「松竹梅」のフレーズ）よりは......（会場笑）。

喬太郎　僕も結婚式に呼ばれることがありますが、落語を一席はなかなか難しいですね。大正時代に比べて、手近に笑える芸能は他にもたくさんあるものですから、新郎新婦が落語家を呼びたかっただけで、他のお客様は特に落語が好きじゃない、という場合が多いんです。ですから、分かりやすいという意味で、僕は「松竹梅」とか「たらちね」（八五郎がむやみやたらに言葉遣いが丁寧な妻を娶（めと）る噺）なんかを演っていますね。

北村　あ、「蛇になった」「何蛇（なにじゃ）になられた」「亡者になられた」でも平気ですか？

喬太郎　「亡者になられた」で切らずに、「亡者になられたって言っちゃったんですよ」「言っちゃったのかい」「聴いてる人がワッと笑ってくれて良かったんですけどね」というふうに救ってあげたら、結婚式でも演れるんです。

　三代目小さんが私のような下世話な考えを持ったかどうかは分かりませんが、声がいいことを売り物にしていた師匠らしいので、「うどん屋」は売り声を聴かせられるし、食べる仕草があるし、酔払いは出てくるし、婚礼が絡んで目出度いし、確かに結婚式の余興で演るにはうってつけの噺でしょうね。

北村　喬太郎さんは今でも結婚式に呼ばれたりするんですか。

喬太郎　二つ目時代は多かったですが、少なくなりましたね。ほとんどの場合は司会で行くんですが、後から風の噂で聞くと四割くらい離婚している。だから、僕をあまり呼ばない方が（会場笑）。

北村　で、漱石は小さんの「うどん屋」を機嫌よく聴いた翌日、胃の調子が悪くなって寝つき、十二月九日に亡くなりました。喬太郎さんなら、「俺が漱石を倒した」とか言ったりして（会場笑）。

喬太郎　実際、池袋か浅草の寄席で落語の最中にお客様がくずれ落ちて、救急車で運ばれましたが、そのまま亡くなられたことがあったんだそうです。楽屋で「お前が殺した」「いや、先にお前が体調悪くした」（会場笑）。遺族の方は「おじいちゃん、好きな落語を聴きながら死ねて良かったです」と仰ってくれたそうですけど。

落語はギリシア神話か

北村　漱石は江戸生まれですから、落語が好きでも不思議ではないのですが、意外なところで、『源氏物語』を英訳したサイデンステッカーさん。あの方は日本語が堪能なんだけど、どうも言葉遣いが固いので、大学で同級生だった高橋治さんが落語を聴けと薦めた。それで寄席に通うようになって、サイデンステッカーさんの日本語は柔らかくこなれてきたと言います。でも、「するってえと何かい」とか言う光源氏も......（会場笑）。

喬太郎　紫の上が「ちょっとお前さん、何言ってんだよ。しっかりしておくれよ」って言ったり。ヤな『源氏物語』（会場笑）。でも、エッセンスとして、落語の言葉や雰囲気、感覚が日本文学の翻訳に取り込まれるのはいいことでしょうね。

北村　ちょっと前に出た本なんですが、糸井重里さんと南伸坊さんの『黄昏』（ほぼ日ブックス）という本がありましてね。日本各地をいわば「二人（ににん）旅」しながら対談しているのですが、中に「われわれにとって落語はギリシア神話だ」という主張が出てくるんです。西洋の文化の根底にはギリシア神話があって、例えばヴィーナスと言えば、説明抜きで〈美の女神〉だと共通理解がある。日本人にとって、ギリシア神話にあたるのが落語だと。

喬太郎　ははあ、メドゥーサ権太楼（ごんたろう）とかポセイドン白酒（はくしゅ）みたいな（会場爆笑）。

北村　伸坊さん、糸井さん、僕は一歳ずつ違うんですよ。さん喬さんも同じ世代ですよね。われわれはラジオ落語全盛の時代に育っています。子どもですから、文楽、志ん生、円生、小さんとか認識しないまま、落語が耳から自然に入ってきて、いろんなフレーズやギャグなんかを覚えちゃった。だから、「『寝床』みたいだね」とか「ひと口に限る」「電車、混むね」とか説明不要で、スッと理解し合えるんです。ずっと後の世代になりますが、さくらももこさんのマンガを読んでいると、彼女もどうやら落語をたくさん聴いて育った方のようですね。

喬太郎　ありがたいことです。

北村　最後に漱石と落語について触れておきますと、漱石の談話にこういうものがあるんですよ。「落語（はなし）か。落語はすきで、よく牛込の肴町の和良店（わらだな）へ聞きにでかけたもんだ。僕はどちらかといえば小供の時分には講釈がすきで、東京中の講釈の寄席は大抵聞きに廻った。何分兄等が揃って遊び好きだから、自然と僕も落語や講釈なんぞが好きになって仕舞ったのだ」（「僕の昔」）。

喬太郎　やっぱり、いい人だ（会場笑）。

北村　何より有名なのは、『三四郎』（新潮文庫など）で三代目小さんが出てくる一節ですね。「小さんは天才である。あんな芸術家は滅多に出るものじゃない。何時でも聞けると思うから安っぽい感じがして、甚だ気の毒だ。実は彼と時を同じゅうして生きている我々は大変な仕合せである」。これはつまり、喬太郎さんと時を同じゅうして生きている我々も――（会場拍手）。

喬太郎　......先生ねェ、ここで喋るとそれで終わりになっちゃいますから、作品に書いて下さい。百年後、また紀伊國屋ホールあたりで、「えー、北村薫が書いているようにですね......」（会場笑）。

　（きたむら・かおる　作家）
　（やなぎや・きょうたろう　落語家）