対談・鼎談

瀧波・劔　受賞おめでとうございます。

ブレイディ　ありがとうございます。賞とかいうガラじゃないんですけど......いただけるものは、ありがたくいただきます（笑）。

瀧波　この本、最初はタイトルに惹かれて手に取ったんです。読んでみると、自分が関係していない別の国で起きている、でも自分とすごく関係のある出来事だと感じました。書かれている出来事も強烈なんですけど、それと同じくらいブレイディさんの個性が強烈で（笑）。

ブレイディ　あ、出てます？（笑）

瀧波　ええ、それに文章も、ものの取り上げ方も、読んだことのない本だったんです。すぐに夫に勧めたんですが、娘も「わたしも読みたい」って。娘は９歳なんですけど。

ブレイディ　え？　９歳？

瀧波　はい。夫が「わからないところには線を引いて、あとで調べなさい」って言ったら、こんなふうに赤線だらけに。家族で楽しんでます。

ブレイディ　いやあ、うれしいですね。

瀧波　９歳になると、もう共通の本の話ができるんですよ。劔さんのところも、あと７年くらいですよ。

劔　９歳になれば、もう漢字も読めるんですもんね。

瀧波　うちの娘は世界情勢に興味があるみたいで、NHKが子供向けにやっている世界情勢についての番組を毎週見ているんです。ブレグジットとか、香港のデモとか。最近、親の立つ瀬がどんどんなくなっている（笑）。
　でも、この本も最初はブレイディさんが息子さんに「世の中ってこうなんだよ」って伝えているのが、後半にいくにしたがって息子さんの見方になっていて。息子さん、11歳から12歳になる頃ですよね。本に書かれている１年半の間にものすごい勢いで成長している。

ブレイディ　子どもの成長ぶりを見ていると、いきものってすごいな、と思ったりします。

劔　子どもってすごいという意味では、最終章にグレタさんのことがでてくるじゃないですか。あの章を読んで改めて、子どもたちが見ているものと彼らの意思をちゃんと理解したいと思いました。
　とはいうものの、実はまだ、本全体を通しての感想は言語化しきれていないんです。日本の中にいても差別や分断を感じるようになっていて、自分の中に潜んでいるものを考えていかなければいけないなと思うと同時に、イギリスと日本の教育ってここまで違うのか、自分の子どもが中学生になるまでの間に親として何ができるのか、この子をこの国で育てていっていいのかな、みたいなことまで考えさせられたり......話がまとまらなくてすみません、いつもこうなんです（笑）。

瀧波　たまに「移住」とかで検索している自分がいるという（笑）。

劔　そうそう。日本人の中でも、日本はヤバいと思っている人が多い気がします。まあ、海外は海外で日本より激しい場合もあって、ヤバいわけですが。

ブレイディ　そうですよ。

社会を信じられる子どもに

瀧波　ブレイディさんが地雷を踏んだ話が出てきますよね。

ブレイディ　FGM（女性器の切除）の話ですね。アフリカや中東やアジアの一部で行われている慣習ですが、イギリスでは残酷な児童虐待として80年代から厳しく禁止されて、中学生も授業で教わるんです。で、わたしが移民の保護者の一人と日常会話の中で「お休みはどこか行かれるんですか」と聞いたら「アフリカには帰らないから安心しな」と睨まれて、地雷を踏んだことに気づきました。

瀧波　あの回を読んで、「えっ、こんなの難題すぎる！」と思いました。日本のママ友社会にも地雷はあるんですが、それはみんなが同じでいるための地雷というか。でも、みんなが違う背景を持つ社会で、それを踏まえて注意深くふるまっても、踏んでしまう地雷があるんですね。

ブレイディ　踏むまいといくら気をつけても踏んでしまうものなんだと割り切らないと暮らしていけないところはありますよね。悪気がないのなら、それで悩みすぎてポリコレ嫌いになっちゃうのもどうかと思いますし。

瀧波　タフにならざるを得ない。

劔樹人

劔　子どもたちは余計そうですよね。息子さんが通う元・底辺中学校では、お互いに地雷を踏み合っているわけで。
　ぼくがいま、自分が通う中学校を選ぶなら、息子さんと同じようなところを選ぶだろうなと思うんです。入学説明会のときの校長先生のふるまいからして魅力的で。でも、スパッと選べるかな......。

ブレイディ　取材してくださる方々からも「なんで、あの学校に入れたんですか」ってよく聞かれるんですけど、わたしは「ここに行けば」なんて一言も言ってないんです。息子が決めることですから。まあ、息子と一緒に入学説明会のライブを観ているときもノリノリだったし、わたしがこの学校を気に入っているのはみえみえだったと思うんですけど（笑）。
　息子の同級生のほとんどは別の中学を選んだんです。そこは進学校で、わたしたちも見学には行きました。でも、前の方の席の生徒は真面目に授業を聞いているけれど、後ろの方の生徒は雑誌を読んだりして、なんだか"捨てられている"感じを受けてしまって。
　息子が選んだ中学校は、廊下に丸テーブルが置いてあって、授業についていけない生徒を先生がマンツーマンに近い形で教えていました。それって、後ろの方の席に座っている子どもを押し上げようとする行為じゃないですか。たとえ効果がないとしても、大人がそういう姿勢を見せることが大事だと思うんです。それによって、社会を信じられる子どもになると思うから。どうなるか誰もわからない未来を幸せに生きていけるかどうかは、成績の良し悪しじゃなくてそういうところのような気がします。

劔　本の中で「クラスルームの前後格差」と書かれているところですよね。ぼくも、とても身につまされました。
　うちの母は新潟で高校の教員をしていたんですけど、リベラルで自分なりの教育の理想をはっきりもっているひとで、不良ばっかりいる「底辺校」を渡り歩いていたんですよ。

ブレイディ　イギリスでは、公営住宅地にあるような貧しい学校ほど優秀な教員が集まる傾向はありますね。

劔　ぼくは県内で一番の進学校に行ったんですけど、そこではできるやつはできるけど、全然できない落ちこぼれがわりといて。底力はあるから最後はつじつまを合わせるんですけど、教室での前後格差は確かにあった。

瀧波　わたしは後ろ側でしたね、高校のとき。

劔　ぼくもです！　中学のときはテストやったら上から５番以内に必ずいたんですよ。でも高校に入ったら後ろから16番目でした。

子どもには「遊ぶ権利」がある

瀧波　この本には、常識をガーンと破られるみたいな面白さがありますよね。優秀な学校は白人ばっかりだと思っていたら逆じゃん！　みたいな。日本もだんだんそうなっていくんだろうなあ、ってなんとなく悲観的に思っていたんですけど、この本を読むと、なんだかそれも面白いじゃんって思えるから不思議です。

ブレイディ　そうそう。なにもなくてまったりしているところより、いろいろあるけどダイナミックなところの方が面白いですよね。

瀧波　私が育ったのは釧路の新興住宅地だったから、親の収入くらいしか違うところがなかったような気がするんですけど、これからは......。

ブレイディ　収入とかの縦の違いも、人種とか文化といった横の違いも、ぐちゃぐちゃになってくる。

瀧波　そうなったときに、自分の子どもにも面白いと感じてほしいです。
　本の中には、ブレイディさんが子どものときの話も出てきますよね。

ブレイディ　自分の子どものころの記憶なんて普段はまったく忘れているのに、子どものやってることを見て、フラッシュバックのように甦ることないですか？

瀧波ユカリ

瀧波　あります。本の中に、ブレイディさんの中学時代の先生が、生徒を喧嘩両成敗にしたエピソードが出てくるじゃないですか。「人を傷つけることはどんなことでもよくない」って言って。あれとは違う雑さというか、波風を立てないための雑さを、子どもを見ていて思いだすことがあります。

――小学生や中学生でいえば「水筒問題」っていうのもありますよね。猛暑で熱中症になるのを防ぐために、子どもに水筒を持たせようとしても校則で禁止。期間限定で持参が許されても、登下校中は飲んではいけないとか。

ブレイディ　え？　イギリスは夏でも冬でも子どもにウォーター・ボトルを持たせることが法律で決まってますよ。子どもの健康とか、人権をどう考えているんだろう？

劔　もともと部活でも水を飲むなというような土壌もありましたし、熱中症の理解が最近ようやく進んできたということはあるにせよ、現場のルールはもっと変わってしかるべきなんですけどね。

瀧波　そういうおかしなルールはほかにもあって、女子生徒の下着の色は決まっているとか、生まれつきの髪の色が違っても黒く染めなければいけないとか。昔より酷くなっている気がします。先生も余裕がなくて一件一件に対応できないから、もうこれを守ってください、というのもあるんでしょうけど。

劔　それはわからんでもないんですよね。保育園とかで先生を見てても、たいへんそうだし。

瀧波　まあ、だから、理不尽があるのはよくないんだけど学びの糧にするしかないんですかね。ブレイディさんの息子さんも理不尽がデフォルトみたいな世界を生きているわけですし。

ブレイディ　しかし、子どもが学校と家の板ばさみになると、つらいですよね。イギリスが子どもの人権を考えるようになったのは、ヴィクトリア朝の時代まで遡りますけど、子どもに労働させていたことへの反省があるからなんです。だから今でも小学校の授業でヴィクトリア朝時代の子どもの一日を体験してみるみたいなカリキュラムがあって、メイドとか煙突掃除の少年とか当時の格好をして行うんです。
　で、その格好でいちにち労働させて、体験を語り合って、「じゃあ、どうして君たちは今、こうして働かずに学校に行けるんだろうね」「国連憲章には、子どもには学ぶ権利だとか、守られる権利だとか、危険な目に合わされない権利が記してあって、それが国の法律になって、君たちは守られているんだよ」と教えるらしいんです。

瀧波　すごい。

ブレイディ　哲学者の國分功一郎さんから聞いた話なんですが、彼が子どもをイギリスの小学校に通わせていたとき、学校を見に行ったら、「遊ぶ権利」っていうポスターが貼ってあって衝撃を受けたそうで。

瀧波　まぶしい！

ブレイディ　イギリスの子どもはいろいろ教えられるんですよ。声を上げる権利とか、声を聞いてもらう権利とか、搾取されない権利とか。

瀧波　日本の道徳の授業から100万光年くらいの距離を感じます。日本はどうしても自己犠牲とかまわりに迷惑をかけないという話になりがちで。遊ぶ権利とか言ったら、そのための義務を果たせとか言われそう。

劔　ぼくはけっこうそういうのを素直に吸収しちゃうタイプかも（笑）。

「エンパシー」で分断を超えろ

劔　授業といえば、息子さんは学校でエンパシーについて教わっていますが、あれ、いいですよね。

ブレイディ　エンパシーは、自分が必ずしも賛同できない、共感できない相手の頭の中、胸の内を想像してみる能力のことですね。イギリスはいまEU離脱で離脱派と残留派がやりあったり、そのほかにもいろいろな分断があります。だから、分断を乗り越えるために知的な作業を身につけさせなければ、ということで教えているみたいです。
　多様であるということは違いがたくさんあるということですから、ものごとを進めるにも一筋縄ではいきません。一例を挙げれば、イギリスではLGBTQについて小学校から教えるようになっていますけど、たとえばムスリムのご家庭では教義上、教えてほしくないわけじゃないですか。だからムスリムの家庭の多い都市では、親がLGBTQの授業のある日は子どもを学校に行かせないという運動を起こして、学校が授業を止めたと報じられたりしています。
　難しい問題ですよね。宗教を信じる自由はある。もう一方で、小さいうちからLGBTQについて教えておいたほうがいいという考えがある。さらに、ムスリムはイギリス社会ではマイノリティなのでLGBTQの教育を同化主義だと批判するひとも出てきたりして、政治も簡単には動けない。多様性のある社会というのは、そういうことばっかりですよね。
　でも、多様性のある社会に違い＝分断があるのは当たり前じゃないですか。分断を目の当たりにしたときに、自分と違う立場の人がなぜそういうことを言うのかを想像できなければ解決策は見つからない。お互いのことが分からないと、前に進めない。でも、ツイッターとかを見ていると、自分の言い分で誰かを攻撃するという状況がありますよね。

劔　本の中で、万引きした子へのいじめについて、息子さんが語るシーンがあるじゃないですか。

ブレイディ　「人間はいじめるのが好きなんじゃないと思う。罰するのが好きなんだ」という言葉ですね。正義の名の下に誰かを罰するという行為は根深い。

瀧波　でも、そういう状況も過渡期かもしれないとも思うんです。正論をぶつけるのが勝ちじゃないということに気づくまでの過渡期。まだみんな勝ち負けにこだわるじゃないですか。３、４年したらそれが変わってくるんじゃないかなあ、というか、そこまでは醜悪さが増していくかもしれないんですけど、それをみんなが見ることができるので、そこに学びはあるんじゃないかなと。

劔　それはぼくも同感です。息子さんの無知の話がありましたけど、自分も含めて日本人の大部分はまだ無知の状態だったと思うんです。

瀧波　見ないで済む問題がすごくいっぱいあった。

ブレイディみかこ

劔　それが見えるようになってきた。

ブレイディ　となると教育が大事ですね。

劔　ブレイディさんが紹介しているイギリスの言葉「It takes a village」は、子どもはコミュニティ全体で育てるもの、という意味ですよね。素敵な言葉だと思いました。学校や家庭だけでなく、地域も含めた日常での教育が大事ですよね。
　ぼくも娘を育てる中で、女の子だからピンクの服というふうには教えたくなかったので、娘にマニキュアを塗られても、「パパは男だからダメだよ」とか言わないようにしてます。

瀧波　子どもはけっこう外からガチガチの価値観をもって帰ってきたりするんで、その都度わたしも言います。男が女の格好しても、女が男の格好してもいいじゃん、とか。

ブレイディ　うちの息子もそう育てようとして小さい頃はピンクの服を着せたりしていたんですが、成長すると「そんなのガーリーだ」「黒がいい」とか嫌がられて。

瀧波　娘は女性が未だ就けない職業があることを知っていろいろ思うところがあるようで、ちょっと前になりたい職業を夫が聞いたら「ファッションデザイナーか、誰かを助けている人を応援する仕事か、大統領か皇后か関取」って後半３つがすごいことに（笑）。

劔　いいですねえ（笑）。

瀧波　志は良いけど、最後のやつ、身体的な素質はあなたゼロだよ、って（笑）。

劔　いいですねえ（笑）。子どもって面白いし、親の視野を広げてくれますよね。

瀧波　わたしも子どもを生んだらこれまでわからなかったことがたくさんわかるようになった。

劔　ブレイディさんのこの本は、先人の知恵というか、こんなに多様性のある環境で子どもたちが力強く育っていけるんだという安心感も覚えます。

ブレイディ　なんとかなる、ということですよね（笑）。連載はまだ続いているんです。この先どう変わっていくのかわかりませんが、楽しんで書ける間は続けてみたいと思っています。

　（たきなみ・ゆかり　漫画家）
　（つるぎ・みきと　ミュージシャン／漫画家）
　（ぶれいでぃ・みかこ　コラムニスト）