対談・鼎談

バッハは「怖い」

岡田　片山さんとは、これまでもクラシック音楽について様々な機会で話してきたけど、今回ほどじっくり話したのは初めてだよね。

片山　なにしろ１回３時間以上の対談を６回もやりましたからね。合計では優に20時間を超えているでしょう。１冊の本を作るだけなら、その半分もあれば十分なのに（笑）。しかも、初っ端から岡田さんが「バッハ以前の一千年はどこに行ったのか」なんて言い出したものだから、バッハの話に入る前に20ページ以上も費やしてしまって……。

岡田　だって「ごまかさないクラシック音楽」と銘打つ以上、そもそもバッハ以前がなぜ「クラシック音楽」ではなく「古楽」というジャンルで扱われるのかという謎は、避けては通れないものでしょう。

片山　たしかに、かつての古楽が現代のミニマル・ミュージックとして再び聴かれるようになっていると考えれば、「クラシック音楽とは何だったのか」を考える上で非常に重要なポイントなので、最初に話せて良かったです。
　ただ、その分バッハの話を短く切り上げなくてはいけなかったのに、これがまた盛り上がってしまって……。

岡田　バッハと言えば「音楽の父」と呼ばれ、敬虔とか調和とか荘重の極致といったイメージがあります。しかし、私は昔から彼ほど「本当は怖い」作曲家はいないと考えていて、その点をぜひ読者の方々に知ってほしいと思ったのです。

片山　バッハの曲にはプロテスタントの過剰な宗教的戦闘性が込められているという話ですよね。その最たる例である《マタイ受難曲》が、なぜか非キリスト教国の日本でしょっちゅう演奏され、聴いている方もそれを疑問に思わない。これはちょっと怖い話です。

岡田　それに加えて、グールドがモスクワで《ゴルトベルク変奏曲》を「ランダム再生」で弾いた意味、タルコフスキーの映画『惑星ソラリス』でのバッハの曲の使われ方についても、ぜひ議論したいと思っていたので、話せて良かったです。バッハこそは「超近代」の作曲家だという結論は、読者も納得してくれるのではないかと思います。

ワーグナーは「危ない」

片山　続くウィーン古典派の章では、ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンの３人について話しました。でも、ハイドンのところで、いきなり「イギリス趣味」の話に脱線して……（笑）。

岡田　なぜイギリス人はプロムス（ロンドンで毎夏開催されるクラシック・コンサート）でエルガーの《威風堂々》にあんなに熱狂するのか。「イギリス趣味」を解き明かすことで、その後のクラシック音楽史はかなり理解できるので、あそこで話をしておきたかった。

片山　たしかにハイドンがイギリスで成功したことは、ベートーヴェンを経由して、続くロマン派にも大きな影響を与えていますね。大衆化、資本主義、ナショナリズム……いずれもロマン派を読み解くキーワードでした。
　ロマン派についても、シューベルトやベルリオーズから、シューマンやショパンを経由して、マーラーやブルックナーまで話をしましたが、私が一番驚いたのは、岡田さんがコロナ禍の巣ごもり中に「ワグネリアン」に“転向”してしまったことです（笑）。

岡田　いや、ちょっとだけですよ（笑）。毎日15分、イタリアの名指揮者サバタが振るワーグナーの《トリスタンとイゾルデ》を、歌詞とスコアを手元に置いてYouTubeで鑑賞するという試みを始めたら、すっかりハマってしまって……。

片山　バッハと同様、ワーグナーもプロテスタント牧師の説教のような“洗脳効果”がある。コロナ禍のような厳しい時期に「愛は地球を救います」なんて大音量で延々と聴かされると、ついコロリと転向してしまう。非常に危険ですね（笑）。

ショスタコは「ミリオタ」

岡田　最後の章では、20世紀から21世紀にかけてのクラシック音楽について話しました。ロシアによるウクライナ侵攻が起きたことを受けて、これまでのような西欧目線ではなく、いわゆる「ユーラシア主義」の視点から音楽史を語り直すとどうなるかという試みもできたことで、類書にはない新たな議論をたくさん盛り込むことができたと思います。
　それにしても片山さんは、ロシアをはじめとする非西欧の音楽にただならぬ共感がありますよね。私のような西欧の価値観を内面化させてしまっている人間からすると、片山さんの“反西欧主義者”ぶりに、あらためて驚かされました。

片山　誤解を招く言い方はやめて下さい（笑）。私は決して“プーチン支持”ではありませんので。
　ただ、音楽的には、どうしてもショスタコーヴィチのような全体主義的な響きのある曲に惹かれてしまうのは事実です。

岡田　実生活では人とつるむのが苦手な片山さんが、音楽になると集団主義的になってしまうというのが面白い。

片山　本で述べたように、私の中にあるミリタリー・オタク（軍事オタク）的な部分が反応してしまうんだと思います。それこそ幼稚園の頃から『日本海大海戦』とか『トラ・トラ・トラ！』とかの戦争映画に熱中していましたから。ショスタコでも代表作の《五番》よりも、レニングラード攻防戦をテーマにした《七番》の方に強く惹かれます。

岡田　片山さんの話を聞いて、これまでショスタコーヴィチを西側の理想に引き付けて理解しようとし過ぎていたのではないかと反省しました。今回の対談のおかげで、私のクラシック音楽史観も大きく更新されたように思います。ぜひ多くの方に読んで欲しいですね。