対談・鼎談

女の人だと思ってた

萩尾　『サンショウウオの四十九日』を読ませていただきました。お名前が柔らかいし、結合双生児が出てくるこんな話を書くのは女の人だろうと思ったのですが、新聞に写真が出ていて、男の人だったので驚きました。産婦人科のお医者さんなんですか？

朝比奈　消化器内科で、胃と腸が専門なんです。でもよく女性と間違われます。小説も男性的ではないって言われるんです。

萩尾　やくざが出てきたら、ああ男性が書いたんだってわかりますけど。

朝比奈　過去の小説を全然読まずに書き始めたんです。ある時小説が思い浮かぶようになって書き始めて、それから小説を読むようになりました。それまでは国語の教科書でしか読んだことがなくて。昔の名作って男性が書かれたものが多いですよね。だから、男性作家の影響を受けていないのでは、と批評家の江南亜美子さんに言われたことがあって、そうかもしれません。

萩尾　国語の教科書で読んだだけ？　日記付けてたとかもなく？

朝比奈　医学論文ばっかり読んでました（笑）。

萩尾　堅い論文を読んでいて、こういう柔らかい、音楽のような作品ができたのですね……二匹のサンショウウオというイメージも、絵みたいだと思いました。マンダラみたいで。

書く前に読まなくてよかった

朝比奈　勉強不足なんですけど、二か月くらい前に初めて「半神」を読みました。

萩尾　これを描いた時、あなたはまだ生まれてないのでは（笑）。

朝比奈　漫画は読んでいましたが、少年誌ばかりで……。『サンショウウオの四十九日』は、自分と他人との境界や、自我のことがテーマなのだと思いますが、「半神」でも同じようなことが描かれていると思いました。だからもし書く前に読んでいたら「もう書かんでもいいか」って思ったんじゃないかと（笑）。だから、書き終わった後でよかったです。

萩尾　『サンショウウオの四十九日』は読み終わってすごく不思議な気持ちになりました。いくつかお聞きしてもいいですか。

朝比奈　お答えできるかどうか。書いたのは僕ですが、自分でもわかってないところがあるかもしれません。

萩尾　主人公の伯父である勝彦は産まれた後、どんどん体が衰弱していきますよね。実は勝彦の中にもう一人胎児がいて、それが主人公たちの父親だった。でも、さらにもう一人いるんですが、育たなかった。勝彦が火葬されて納骨されたお墓の中には、その三人目の骨壺も入っていました。物語として、なぜ三つ子にしたのでしょう。
　もう一つ、主人公の杏と瞬という双子の女の子は一人に見えるわけですが、でも脳は三つある。三番目の脳はなぜあるんでしょう。それに、シャワーを浴びている場面や勝彦のお骨を拾っている場面、そして最後の方の幼少期の思い出の場面で、双子ではない視線を感じるんです。もしかして三つ子なんでしょうか。

朝比奈　いやぁ……なんか思い浮かんでくるんです。書く前に考えているのではないし、好きで書いているのでもなく、思いつくから書いていて。

萩尾　チャネリングタイプですね。アンドロメダ星雲あたりから。

朝比奈　なんだか上の方からくるというか。産まれた子供が衰弱していって、体内の弟に栄養を吸われているという話になって、「もう一人おったんや！」って。僕も物語の受け手で「ああ、そういう物語なんや」と思いながら書いてます。考えて書いている箇所もありますが、いまご質問いただいたところは、僕は考えていなくて、だから答えられないんです。

ひらめきの源

萩尾　ところで、髪は天パーですか？

朝比奈　中学生の頃に、身長が伸びるにつれて、髪の毛がうねってきました。寝ぐせもひどくて、研修医のころ先輩に「患者さんを看取るとき、その人が最後に見たのが、そんな髪の医者じゃダメだろ」って叱られました。だから寝ぐせが目立たないようにパーマもかけて……それでこんな髪型になりました。

萩尾　髪の量が多くて、しかも巻いてるから、いろいろ受信するんですかね（笑）。

朝比奈　萩尾さんは普段どうやって描かれているのですか。ぱっと思いついてという感じでしょうか。

萩尾　あるとき描いた双子の話の時、双子のいる牢屋のコマが小さかったので、二人をくっつけちゃった。その後、「半神」をそのくっついたキャラの別バージョンとして描きました。最初は兄弟で描くつもりだったのが、予告の絵を描いた時に、女の子になったんです。自分でも、そうか、女の子か、と。だから姉妹の話になりました。

朝比奈　「半神」では分離手術を受けて離れ離れになりますが、それも途中からそういうことになったのですか。

萩尾　はい。すごく嫌いなのは自分に近いからだという、近親憎悪を描くのに、分かりやすいんじゃないかと。

朝比奈　体だけでなく意識もくっついている二人が、離れ離れになると、相手が亡くなった時、自分も死んだような気持ちになるのかな、と思いながら読みました。それは『サンショウウオの四十九日』を書いている時に思ったことと似ていて。

萩尾　読んでいて、文章から音楽のリズムを感じました。好きな文章からは音楽を感じます。

朝比奈　そう伺ってとてもうれしいです。クラシック音楽を聴くのが好きで、その影響を受けているのかもしれません。

萩尾　結合双生児という題材も、ぱっと思い浮かんだのですか。

朝比奈　体も脳も、感情や知性や本能も共有している、相手の考えていることも分かるという二人がいたら、自分の置きどころはどこにもないんじゃないか。でも人格は独立しているというのはどういうことだろう。そこから物語が進んでいった感じです。

萩尾　意識のこともこの小説には何度も出てきて、肉体とは別に存在していると書かれていて、難しかったのでちゃんとわかったかどうかわかりませんが、面白かったです。

朝比奈　意識は身体や脳から独立しているって、小説の主人公二人から言われた気がしたんです。この二人が言うのなら、そうなんだろうなと。

萩尾　肉体がなくなると、意識はどうなるんでしょうか。どこかに飛んでいく？

朝比奈　重力のせいで地上に留まったり、土地の中に沈んでいったり……萩尾さんとお話ししていると、ふわっと浮いておられるように見えます。僕、人からちょっと浮いているって言われることがあって。

萩尾　私も同じです（笑）。

現実に戻るにはどうすればいいか

朝比奈　物語が浮かんだり、のめり込んだりしたとき、あるいは宇宙や異界のようなテーマを描いたりするとき、現実感がなくなったりしませんか。

萩尾　しょっちゅうなくなるので困ってます。

朝比奈　僕も、現実に戻ってこられないです。どうすればいいんでしょう。

萩尾　戻って来られないという状況が面白いんですけどね。私の場合、仕事だし金の元だから、よっしゃー、これで電気代払えるって思いながら描いてますし（笑）。疲れたりお腹すいたり、現実の約束があったりすると、戻って来ますよ。飼ってる猫がご飯欲しがりますし。

朝比奈　僕はその切り替えがうまくなくて。

萩尾　戻って来なきゃいけないんですか。

朝比奈　ノイローゼみたいになっちゃうと、苦しいし、自我というか人格が崩壊しそうになる（笑）。

萩尾　それはやっぱり、時々戻って来なきゃいけませんね。

朝比奈　散歩したり、汗かいたりして……食欲もなくなりますが、無理やり食べて、こっちに戻ってきてます。萩尾さんのように鮮やかに切り替えられるのはうらやましいです。

萩尾　お友達に電話してもらうのは？

朝比奈　友達がいないんです（笑）。僕も猫飼おうかな。

萩尾　亀でもザリガニでもいいから。猫だと、ご飯と水をちゃんと上げないといけないけど大丈夫ですか？

朝比奈　犬や猫は好きなのですが、向こうの世界に行ってると、足元で猫に催促されても気づかなくて、ネグレクトになっちゃうんじゃないかって心配です。

萩尾　亀にしましょう（笑）。ちょっと巫女さんみたいな感じですね。

朝比奈　夢中になっちゃって。本能が弱いんですかね。書いてるときは睡眠欲もなくなるんです。

萩尾　集中しているときに、お腹がすいたり眠くなったりすると腹が立ちますよ。まだ描きたいのにって。

朝比奈　うらやましいです。休憩したいけど、ますます浮かんでくるんです。

萩尾　脳は起きてるから。

朝比奈　そうなんです。寝ていても、物語は進んでいっちゃう。熟睡はできますか。

萩尾　昔、寝付きが悪かったとき、ワンカップ飲んで寝てました（笑）。

朝比奈　お酒を飲む習慣がないんですけど、眠っている時だけでも物語を忘れられるなら、それはありがたいです。

萩尾　でも、作品が完結するまでは途切れないんですけどね。

表現することを楽しむには

朝比奈　物語を思い浮かぶのは一瞬でも、それを書くには持続的な体力や精神力がいる。『サンショウウオの四十九日』は五、六年前くらいに一週間くらいかけて書いたものを、また書き直して完成させたのですが、その間、一か月くらい物語を巡らせているとヘトヘトに疲れてしまうんです。

萩尾　わかります。他のことができなくなる。

朝比奈　小説を書き始めて七、八年で、デビューしてから三年くらいですが、もうクタクタなんです。「芸術新潮」の今年9月号の特集で、それを萩尾さんは五十五年間続けてこられたというのを読んで、絶望しました。

萩尾　絵を描くのはめちゃくちゃ楽しいんですよ。物語は頭で考えるから苦労するんですが、絵を描くことを考えるから頑張れる。朝比奈さんみたいなイケメンを描こうとか（笑）。

朝比奈　絵を描くことで回復しておられる？

萩尾　その通りです。

朝比奈　僕は小説を書くのが好きで始めたわけじゃなくて、思い浮かんだから仕方なく書いているんです。書かないと消えてくれないから。

萩尾　アンドロメダから指令があるし。

朝比奈　それはもう無視できない。だから、書くのはもう仕方ないとしても、体力や精神力が削られる一方で。高橋源一郎さんや長嶋有さんといった他の作家のお話を聞くと、皆さん苦労しているんですが、書くのがお好きなんです。だから僕も、好きにならないと続かないぞと思うようになりました。小説を愛し、小説から愛されるという相思相愛にならないと、精神がおかしくなってしまう。書くこと自体に癒される回路を作らないといけないって、萩尾さんとお話ししていても思いました。

萩尾　絵を描くだけでなく、美術館に行くとか小説を読むといったことが私は楽しいですけど、朝比奈さんには何がありますか。

朝比奈　散歩と、クラシックですかね。

萩尾　歌わないんですか、カラオケとか。

朝比奈　行かないです。

萩尾　聞くだけじゃない、音楽との関わりはないですか。

朝比奈　聞いてるときに、指揮はしてます（笑）。高校の学園祭で指揮をしたことがあるだけで、勉強したわけではないんですが。

萩尾　それでいいと思いますよ。身体を動かしたら眠れますし。

朝比奈　そうですね、一心不乱に指揮してみます。

萩尾　小澤征爾の若い頃みたいに、髪を振り乱して（笑）。

※この対談はオンライン書店「コトゴトブックス」の主催で2024年10月12日に収録されました。対談のフルバージョンは「コトゴトブックス」のサイトで有料配信されています。

（はぎお・もと　漫画家）
（あさひな・あき　作家）