対談・鼎談

写真にうつらない記憶

石川　今日は僕の７年間の旅の軌跡をまとめたエッセイ集『地上に星座をつくる』と柴崎さんの33の短編からなる小説集『百年と一日』をめぐってお話しできるのを楽しみにしてきました。

柴崎　私もいろいろうかがえたらと思っているので、よろしくお願いします。

石川　『百年と一日』、なにげない日常を書いているのに時間が継ぎ目なくワープしていき、読んでいて頭の中の微細な記憶をくすぐられる感じがして、すごく面白かったです。

柴崎　ありがとうございます。そう言ってもらえると書いてよかったです。

石川　柴崎さん、学生時代に写真を撮られていたと聞いたんですが、小説の描写をする際に、写真を見ながら書くことはあるんですか。

柴崎　写真になると情報の濃淡が違うというか、その場にいるのとは感覚が変わってしまうので、小説は記憶をたどって書くことが多いですね。忘れたら、できる限り実際にその場に見に行く。

石川　確かに匂いもあるし、自分の精神状態なども作用して、実際に見えている風景とはまた違いますよね。

柴崎　小説ではそういう写らないものも含めて書けたら、と思っています。

石川　写真をやっていて、小説を書くようになったのは、どういう経緯だったんですか。

柴崎　大学で同級生に誘われて写真部に入ったんですけど、もともと小説が先で、子供の頃からずっと書いていて友達に読んでもらったりしていました。

石川　写真と文章はわりと切り離して考えているんですか。

柴崎　時間について考えるようになったのは写真がきっかけです。フィルムカメラは撮ってから現像して写真を見るまでに時差が生じますよね。あとはポラロイドの像が浮かびあがる微妙な時間の感触とか。写真を撮るなかで経験したことが、小説に反映されているんだと思います。

石川　その間があく感覚は、柴崎さんの小説と完全にシンクロしてますね。

柴崎　だから、デジタルカメラに慣れなくて。石川さんも『地上に星座をつくる』でいつも使っているフィルムカメラを忘れて旅に出てしまった話を書かれていましたね。デジタルはメモ代わりになるけど、フィルムと同じように作品は撮れないって。すごくわかるな、と思いました。

石川　記録しないと忘れてしまうから、写真を撮っているようなところが僕はあるので、記憶だけで書けると聞いてちょっと驚きました。

柴崎　私も忘れるんだけど、それでも記憶に残っているものに自分は興味があるんだと考えていて。

石川　『百年と一日』には、自分だったら抜け落ちている微細な記憶が捉えられていて、自分の脳みそと柴崎さんの記憶はどこか根本的に違うんじゃないかと疑ってしまいます。

柴崎　普段から細かいところが気になるほうで、そっちに気を取られて肝心なことを聞き忘れて日常生活で困ることもあるんですけど、ちょっとしたことから想像を膨らませるのが、もともと好きなんです。

旅には出会いが溢れている

柴崎　『地上に星座をつくる』に知床の温泉で「俺はカリフォルニア生まれで......」と話しかけてくる人が出てきましたよね。ああいう話がすごい好きで、小説で書いたらかえってリアリティがないと言われるような出来事が日常には溢れていると思うんです。

石川　脈絡なくそういう出会いがあるのが旅の面白いところですよね。

柴崎　能登の旅館を何代にもわたって改築し続ける家族の話もありました。『百年と一日』に銭湯を受け継ぐ一族の話を書いたこともあって、この人たちが自分の小説に出てきてもおかしくないように感じました。

石川　僕は旅でそういうことにいっぱい出会って、実際に見聞きしたことを書いているんだけど、柴崎さんは小説のちいさな話のなかでさらっと大きなことを語っていて、とても自分には書けないなあ、と唸りました。

柴崎　作家になって20年になるんですけど、日常には面白いことがたくさんあって、どうしたらそれを小説でかたちにできるのか、ずっと考えてきたように感じます。

石川　こんなの写真でも表せないし、文学でしかできないことなんだろうと思いながら読んでいました。

柴崎　音楽はこういうことができていいな、絵だったら、写真だったら、と私も思うんですけど。文章は記憶や時間、場所を移動しやすいところがあって、書けば書くほど文章で可能になる自由さに気づいて、それを生かして書けたら、と思いました。

石川　人が好きなんですか、そんなに好きじゃないんですか。柴崎さんはどうやって世界を見ているんだろう、というのが気になって。

柴崎　人は好きですよ。すごく興味があります。網をいろんなところに張りすぎて、よそ見ばかりしている方かもしれません。旅行も自発的に行くほうではなかったんですが、仕事でお誘いいただく機会が増えて、この５年で十数カ国くらい行きました。

石川　ロシアやドイツ、アメリカをはじめ、いろんなところに行かれているんですよね。

柴崎　石川さんほどではないですよ。『地上に星座をつくる』にシベリアの話がありましたが、似た経験をしたことがあって、サンクトペテルブルグでガイドさんが、昔は一番寒いとマイナス30度になったのに、最近は温暖化でマイナス27度くらいにしかなりません、と話していたのを思い出しました。

石川　そうそう、シベリアで空港を降りたら、今日はマイナス20度だからまだ暖かいけど、マイナス25度になったら寒くて大変と言われて、えっ、どっちもめちゃくちゃ寒いじゃん、と驚いたんです。

柴崎　私たちには想像できていない５度の違いがあるんですよね、きっと。そういうちょっとした一言が、私にはすごく面白くて。

石川　『地上に星座をつくる』は毎月のハイライトとなる経験を書いたものからできていて。でも連載開始時の７年前のことをもうまったく覚えてなかったりして、自分でも今これは書けないな、と思うところもありました。ただ過去の写真を見返していると、その記憶がまた別の旅につながっていって、そこに新しい星座が生まれてくるような感覚があるから、そこが写真のいいところだと思っています。

想像を超える現実

柴崎　小説も書いてみないとわからないので、山を登るのと近いところがあるような気がします。その時々で臨機応変に考えていくしかないところが。

石川　そうですね。麓のベースキャンプでこのルートで登ろうと計画しても、いざ登ってみたら大きな岩があって迂回したり、行ってみないとわからないことばかりです。旅も同じで、Ａ地点に行くつもりが、途中でＢが面白いよと聞いて行き先を変更したり、気づいたらＣに着いてたり......。

柴崎　私にとっては、まさに小説もそうですね。

石川　星野道夫さんの本にある「人生とは、何かを計画している時起きてしまう別の出来事」という言葉が好きで。ジョン・レノンの「ビューティフル・ボーイ」でも歌われてますけど。旅も同じで、血眼になってＡ地点に行こうとする人もいるけど、僕はあまり道筋にはこだわらないんです。そのほうが偶然を呼び寄せることができて、最初に予定していた旅より何十倍も面白くなるのを知っているから。

柴崎　自分の枠を超えて思ってもみなかったところに行けますよね。小説を書いていても、そう感じます。

石川　コロナ禍で新しいことをやってみようと思って、柴幸男さんの物語を書くワークショップに参加したんです。でも世界はこんなに広くて偶然に溢れているのに、自分の頭で想像できることなんてたかがしれている、と考えたら、書けなくなってしまったんです。

柴崎　一人でパソコンに向かいながら、旅先の出会いのようなことをいかに小説の中で起こせるか、いろいろやってみるんです。どうしたらカリフォルニア生まれの男と出会えるか（笑）。

石川　カリフォルニア生まれの男は想像ではありえないけど、現実に起こってしまうのが面白いですよね。

柴崎　だから、現実にあったことを元にして書いたほうが、こんなことありえないよ、と言われることもあります。

石川　写真だと僕も偶然を呼び寄せることができるんだけど、文章ではまだ難しくて。自意識が物語の辻褄を合わせようとしちゃう。だからノンフィクションやエッセイを書くんです。小説家の人は文章のなかで偶然を生むことができるからすごいと思う。

柴崎　どうしたらそうできるか、毎回試しているんです。写真を撮るときもどこかに行ったりしますよね。

石川　よく写真で風景を切り取るというけど、僕は切り取るのではなく、向こうから飛んでくるボールをカメラというグローブで受けとめている感覚で。

柴崎　石川さんがラジオで話しているのを聞いて、写真部で最初に、ある程度撮れるようになるまでは50mmの標準レンズだけを使って撮ると教わったときのことを思い出しました。人間の視界に近くて、ズームがないから、自分が被写体に近づいたり動いて撮らないといけないんですよね。

石川　そう、だから遠くのものは遠くに、近くのものは近くに写る。それが僕は体に合っているんです。

柴崎　小説も自分が動くのが大事で、近づいてしゃがんでみたりするうちに、だんだん見えてくるものがあるんです。

誰かにとって特別なこと

柴崎　今回『百年と一日』を読んだ人が、忘れていた自分の体験や記憶を思い出したと言って、いろんなエピソードを話してくれて。まるで本の続きをみんなが聞かせてくれるように感じて、うれしかったです。

石川　読んでいると、自分や誰かが小説に投影されていくのを感じました。ある人にとって特別なことが起きているのは、なにも特別なことではなくて。カリフォルニア生まれの男に無人温泉でいきなり会うのは特別な出来事のようだけど、そういう人たちが集まってこの世界ができているんですよね。

柴崎　特別かどうかは人によって変わるから。『地上に星座をつくる』を読んで、なにが特別でなにが当たり前かは移動することでも変化していくことに気づきました。距離と時間の移動はどこか似ていて、別の場所に行くと昔の、あるいは未来の日本のように感じたりすることがある。平面の移動と時間の移動、さらに垂直の移動が組み合わさって世界が成り立っていることの面白さを知りました。

石川　日常には思いがけないことがたくさんあって、それに自分の足で近づいたり逆にひいてみたり、ズームせずに書かれているから柴崎さんの小説は自然なんですね。普段、写真について考えていることと小説がこんなにリンクしてくると思っていなかったので、今日はすごく面白かったです。

　2020年12月14日
　青山ブックセンター本店にて

　（いしかわ・なおき　写真家）
　（しばさき・ともか　作家）