対談・鼎談

早過ぎた「イクメン」ウィル

鴻巣　語れることは山ほどあるんですが、まずは好きなキャラクターから始めてみましょうか。

峰　私が好きなキャラは、ど真ん中で申し訳ないですが、スカーレット・オハラ。私、主人公を好きになることはめったになくて、大抵は脇役が好きになるんですが、普通の主役っぽくないスカーレットにはすごく惹かれるんです。

柚木　私は『風と共に去りぬ』は基本的に「箱推し」で、メラニー・ウィルクスとスカーレットの関係性、カップリングを楽しむんです。でも最近気になってしょうがないのは、あれやこれやとスカーレットの世話を焼くマミーと髪型が面白いピティパットおばさん。中瀬ゆかりさん（新潮社出版部部長）がマミーの真似がめちゃめちゃ上手くて！　一緒にお酒を飲んでいて、店内が寒かったりすると、「お嬢さま、肩掛けを」って古典名作コントが始まるんですよ（笑）。あと、育児を始めてからは、イクメンとして使えそうなウィルもじわじわ来る。

鴻巣　スカーレットの右腕として農園の再建を支え、スカーレットの子どもの面倒もよくみるウィル・ベンティーン。いいですよね。私もウィル推しです。

柚木　彼と結婚すればよかったと毎日痛感しております！（←育児中）

鴻巣　あはは。私はもし今この作品を再び映画化するとしたら、ウィルは最前面に押し出されるキャラだと思います。とくにスカーレットとの隠微な関係性。上司と部下でもあり、姉と弟のようでもあり、でも二人とも独身で、「何よ、私との結婚を狙ってるの？」的なことを言ったりするような、非常においしい、贅沢な関係です。

柚木　「男女のBL」ですよ、うん。

峰　男女のBL......！　なんかわかんないけどすごい......!!

鴻巣　たしかに！　スカーレットはもう、男とみなしていいですよね。宝塚でもスカーレットは男役の方がやりますし。ウィルって実はイケメンでもあるんです。ちょっと赤みがかった髪に、野性味のある顔をしていて、戦争による傷で義足をつけているんですが、わらを噛みながら常に冷めた目で世の中を見つめている。生まれは貧しいんだけど気品があって、萌えどころ満載。

柚木　たぶん早過ぎたんですよ、彼は。2019年だったら一番人気でしょ。

鴻巣　なのに1939年公開の映画では存在ごとカットされるという扱い（笑）。

柚木　宝塚でもいないことになっているんです。

峰　あ、いないですね、そういえば。かわいそう！

鴻巣　私は黒人の使用人の娘プリシーが大好きなんですよ。訳していると、ミッチェルが気に入っていたことがよくわかります。どうでもいいようなことで、しょっちゅうスカーレットに引っぱたかれているんですが。『謎とき「風と共に去りぬ」』を書くためにミッチェルの評伝を読んでいたら、プリシーがお気に入りと書いてあって、「やっぱりね」と。プリシーはスカーレットの一部なんです。嘘つき、見栄っぱり、いつも怒られている――、みんな共通してます。

アラサーちゃんはスカーレットか？

鴻巣　お二人は映画版はどう評価していますか？　小説と違う部分も多いですが。

柚木　原作が好きな人は映画にはハマらないかもしれませんが、配役はすごくいいと思います。なんといっても素晴らしいのはスカーレットのお母さんのエレン役の女優さんとメラニー役の女優さんが激似なところ！　ここ太字でお願いします！　スカーレットがなぜメラニーを嫌っているかというと、自分がなりたくてもなれないお母さまに似た、完璧な女だからですよね。

鴻巣　一種の〈代理戦争〉ですね。自分対母エレン。そして作者のミッチェル対ミッチェルのお母さんの代理戦争でもある。ミッチェルのお母さんも、エレンのように立派で、何でもできて、躾に厳しい人だったそうです。

柚木　峰さんの大傑作四コマ漫画の『アラサーちゃん』で、主人公のアラサーちゃんのお母さんが、アラサーちゃんのライバルであるゆるふわちゃんとすごく似てるっていうのも同じなのかなと思ったんですが。

鴻巣　『アラサーちゃん』の男女四人の主人公は、やっぱり『風と共に去りぬ』を意識しているんですか？

峰　それは以前にも編集さんに聞かれたことがあって。その時点ではまだ私、映画と宝塚版しか観ていなくて、そうなのかもと思った程度でしたが、その後小説を読んでみて、これは『アラサーちゃん』だと（笑）。それ以降はものすごく影響を受けています。この前も最終回を描くときに、『風共』を読み返して、ゆるふわちゃん＝メラニーが死ねばいいのかな？と思ったり。

柚木　最後の方のゆるふわちゃんは確かに死亡フラグ立ってました（笑）。

鴻巣　オラオラ君がレットで、もちろんアラサーちゃんがスカーレット、文系くんがアシュリというのが本当にピッタリで。文系くんと結ばれるのは絶対無理だから！って読者は思うのに、アラサーちゃんは一途に好きなんですよね〜。

柚木　アシュリはまさに文系くんで、キザ野郎。アシュリが詩とか引用すると、スカーレットは何もわからないから「何言ってんだ、こいつ」状態で。私、ゆるふわちゃんが石田衣良さんの本が好きだというのを聞いた時の文系くんの反応が大好きなんです（笑）。

鴻巣　文系くんはボルヘス読みですからね。スカーレットとアシュリがあわや結ばれそうになる、有名な果樹園の場面では、アシュリに「メラニーはかつて南部が栄えていた頃の美しい過去を思い出させてくれる存在で、スカーレットは向き合わなければならない現実だから、君から目を背けたかったんだ」というようなことを滔々と語られますが、スカーレットは抽象論ダメだから、ちんぷんかんぷんになりますね。

柚木　めっちゃつまんなさそうに聞いてますよね。「そういうのいいんだけど。この話早く終わんないかな？」みたいな。

鴻巣　スカーレットは「二人でメキシコに逃げよう」と返す。話が具体的です。

柚木　具体的になっちゃうと、今度はアシュリのほうが「そういうことを言ってるんじゃないんだ。そういうのいやだな」ってなる（笑）。

峰　行けなくもない距離ですよね、メキシコ。現実主義者なんでしょうね。

柚木　介護や子育てから逃げたいというのも具体的だし。

鴻巣　でもそれはアシュリには伝わらない。結局「君にはまだ残っているものがある、それはこのタラ農園の土だ」なんてアシュリに丸め込まれて、妙に納得してしまう。スカーレットって、「お金」握ったときと「土」を握ったときだけ納得するんですよね（笑）。

ドキンちゃんはスカーレットがモデル

柚木　メラニーは、スカーレットを溺愛する「女オタ」という認識です、私。しかも「トップオタ」、TOですよ、完全に。

鴻巣　スカーレットのほうは当初「何よ、この女」としか思っていないけど、だんだんメラニーに対して尊敬の念が芽生えていきます。

柚木　私、メラニーがスカーレットを庇う時の言いっぷりが好きなんですよ〜。「推しに対するアンチのコメントを全部包んで撃ち返す！」みたいな。彼女は早過ぎたドルオタなんだと思うんです。

鴻巣　「メラニーがアシュリと結婚したのはスカーレットのそばにいたいから」というのが柚木説ですよね。スカーレットがその腹いせに、メラニーの兄と最初の結婚をする時も、メラニーは「今日から私たち、姉妹ね☆」って嬉しそうでした。

柚木　いわば、「推し」と家族になるみたいなことですから。オタにとってそんな名誉はないです。アシュリとメラニーが寝室に入っていくのを見てスカーレットがショックを受ける場面がありますが、メラニーの側はスカーレットが好きな男を介してスカーレットと間接的につながりたいと思っているんじゃないかと思うくらい。

鴻巣　よじれた欲望ですよね。メラニーはレットのことも最初から高く評価していますが......。

柚木　メラニー的には、レットはいわば「推しを任せられる男」です。メラニーがレットを評価しているのは、推しを大事にしてくれる人だからだと思います。

鴻巣　スカーレットって、寝室へ入っていくのを見るまで、メラニーとアシュリが夫婦だってはっきり認識できない。アシュリは自分のものみたいに思ってて。スカーレットのセクシュアリティ意識って本当に面白い。肉食なのにエロスが発達していないんです。「私のアシュリを取りやがって」とは思ってるけど、性的な面ではあんまり嫉妬してないんじゃないかと思う。

柚木　「アンパンマン」に「ドキンちゃん」っているじゃないですか。やなせたかし先生は、ドキンちゃんのモデルはスカーレット・オハラだと公言していて。だから瞳が緑で、頭が赤いんです。

鴻巣＆峰　えー!?

柚木　ふふふ。ドキンちゃんはしょくぱんまんが大好きなんですが、しょくぱんまんはアシュリにあたるので、二人は絶対に結ばれないんです。そしてばいきんまんがレット・バトラーなんですよ！　「私はドキンちゃん」という歌があるんですけど、「なるべく楽しく暮らしたい／お金はたくさんあるのがいい／おいしいものを食べたいし／遊んで毎日暮らしたい／この世の終りがきたときも／私ひとりは生き残る」みたいな歌詞なんです。

鴻巣　スカーレット！

峰　完全に一致!!

柚木　もしアンパンマンに最終回があるとしたら、ばいきんまんはバイキン城の扉をあけて、「俺は行くぜ、君はしょくぱんまんのところに行けばいい」ってなるんじゃないかと思って心配です。

峰　泣けるー（笑）。

柚木　「しょくぱんまんは食品で、ドキンちゃんはバイ菌なので、結ばれることはないが、叶わない恋をすることだってある」とやなせ先生はおっしゃっているそうです（笑）。

鴻巣　世の中の色々なものが実は『風と共に去りぬ』をベースにしていて、それだけ影響を与えているということですね。

柚木　アンパンマンって大体、ドキンちゃんの「あれ欲しい」っていうところから話が始まるんです。

峰　私、子どもの頃からドキンちゃんが一番好きでした。

柚木　終盤の、アシュリたちが北軍に討入りをかけたものの負傷して、帰ってきたところに北軍の憲兵がやってきた場面がありますけど、そこでメラニーを中心に全員でとぼけた猿芝居をして難を逃れる場面では、スカーレットだけ何が起こっているのか最後まで分からない（笑）。

鴻巣　ヒロインにして常に蚊帳の外という稀有なキャラ。

柚木　アラサーちゃんもそうですよね。ヒロインだけど、企みみたいなところからいつも外れたところにいる。スカーレットはすごくモテて、男心が分かるはずなのに、どうしてこれだけ脈のないアシュリに告白して、「いける」と思い続けていられるんだろう？

鴻巣　アシュリは妄想の相手ですからね。

柚木　アシュリはスカーレットの肉体には興味があって、これも文系くんとアラサーちゃんの関係と同じ。

鴻巣　アシュリはスカーレットの魅力を表現するときに必ず body＝体という言葉を使ってほめるんです。

女性の「生き方小説」としての『風共』

柚木　作中で北軍の話が出るたびに、ちょうど同時代に『若草物語』の物語が起きてるんだなあと思うんです。

鴻巣　そう、ちょうど同じ時代です。

柚木　『若草物語』の女の子たちは職業婦人を目指して勉強していて、婦人参政権のことにも触れられています。彼女たちは北部（ニューイングランド）の人たちですが、アメリカってめちゃくちゃ広いんだなぁと思います。

鴻巣　かたや南部ではどうやって男を捕まえて生き残るかみたいなところもある。

柚木　『若草物語』では「私は行かず後家（オールド・メイド）でかまわないわ」と言っていて、まるで違う国の話みたいです。

鴻巣　ヘレン・ケラーの生涯を描いた『奇跡の人』のサリバン先生も北部（マサチューセッツ）から来た人です。

柚木　独身でキャリアウーマンで、当時としてはとても珍しい存在ですよね。

鴻巣　『ジェーン・エア』もそうですが十九世紀の小説には「女家庭教師（ガヴァネス）文学」の系譜があります。女が独身で身を立てていくとしたら、それぐらいしかなかったから。一方の『風共』は、スカーレットがタラ農園に帰還して、母エレンという精神的支柱を失って消沈する父や使用人たちの面倒を見ながら切り盛りする「介護小説」という側面がある。

柚木　スカーレットは、田嶋陽子さんが言うところの〈母の娘〉なんですよ。女の人には「父の娘」と「母の娘」、つまり男性主体で考える人と、女性主体で考える人がいるそうです。スカーレットはモテようとはしていても、いつも女性側に立って考える人です。荒廃した農園で空腹のあまり生の大根を齧って吐く場面なんか私大好きで。よっ、待ってましたっ！　オハラ屋！って感じです。

鴻巣　誰も飢えさせないために、人を殺すし嘘もつく。盗みも働く。聖書で禁じられていることをすべてやります。

峰　私、屋敷を襲ってきた北軍兵士を殺す場面が一番好きなんですよ〜。

鴻巣　お母さまの形見の裁縫箱に手をかけた北軍兵士を撃つという、グロい描写ですよね。

峰　そのシーンでもスカーレットが口にする「明日考えよう」というセリフも、ポジティブな、いい意味だって捉えられていますけど――。

鴻巣　ちょっと違うんですよね。彼女にとっては、とにかく自分の身を守るための防衛本能なんです。

峰　ギリギリのね。

鴻巣　そう。一番最後の「Tomorrow is another day」もいい言葉として捉えられていますけれど。

峰　「スカーレット・オハラのように生きてみませんか」みたいな、女性の生き方の象徴のように捉えられていますが、そんないい意味じゃなくね？って思いますね。

柚木　私は「風共メイク」って呼んでいますが、そのへんにあるものをメイク道具にしちゃうテクニックがあると思うんです。それって究極の「時短」だなと思って。ほっぺをグーパンチして、ギューッとこすって、それでチークの代わりにするテクとか。

鴻巣　唇を噛んで赤くして、口紅を省略するなんてテクもありました。

峰　香水でうがいしてモンダミン代わりにしたり。

柚木　戦時下でも美人になるためなら使えるものは何でも使うという、究極の生命力。

峰　カーテンでドレスを作るのもそれかも。

鴻巣　農園の窮状を救うために、レットの前で羽振りの良さを装うシーンですね。でもスカーレットの手が「農民の手」だとレットに見破られてしまいます。アシュリには「このタコのある手はなんて尊いんだ、勲章だ」なんて言ってもらえる手が、レットには通用しない（笑）。

柚木　そのくせアシュリは、自分の手にタコがない（笑）。アシュリ！　おまえはそういう男だよ！　カーテンのドレスを着たスカーレットって、ほんといじらしいのに。

鴻巣　その後、タラを再建すると、本当に羽振りがよくなりますね。

柚木　後ろに男を従えて歩いたりして。ブルゾンちえみ感がすごい。

鴻巣　スカーレットってめちゃめちゃ算数ができるんですよ。学校の科目は何もかも得意じゃなかったけど、算術だけはできる。三桁ぐらいの数字が並んでいるのを暗算して「はい、じゃ、これぐらいの予算でどうですか」ってできちゃうから、どんどん顧客を引き抜けるんです。ミッチェルのお母さんがすごく数字に強い人だったみたいです。

不朽の「オープンエンディング」

柚木　メラニーが亡くなる時、そんなスカーレットを任せられるのはレット・バトラーだけになってしまいます。

峰　「トップオタ」の座をバトラーに譲って死んでいくという。

柚木　「TOの継承だ......ゲフッ......」みたいな感じ。推しに看取ってもらうなんて、最高のオタ人生ですよ。その後、妻を亡くしたアシュリはすっかり色褪せてしまうわけだけど。

鴻巣　そして、ようやくレットの愛に気がついたスカーレットが霧の中を無我夢中に走ります。このラストシーンは今までスカーレットが繰り返し見た夢の再現なんです。その夢の中では「いつかどこかに行き着けるかしら」と聞くと、レットが「行き着けるさ」って答えてくれて、ハッピーエンドのフラグになっていたはずなのに！

柚木　私たちは結末を知っていますが、まったく知らずに見た当時の人からすれば――。

鴻巣　「えぇー？」って感じですよね。当時はこういうオープンエンディングってまだあまりなかったから、「あのあと二人はどうなるんだ」っていう意見がミッチェルに殺到したそうです。

柚木　続篇を書いちゃう人がたくさんいたとか。この結末は二次創作したくなりますよ、本当に。スカーレット、この状況でよく「まだいける！」と思いますよね。レットがこんなに終わった感出してるのに。

鴻巣　最初のアシュリへの告白と同じですよ。「今気づいたの。あなたを愛しているわ」って、そう言えば誰でも戻ってくると思っている。

柚木　この人は最初から最後まで成長しなかったんですよ。もしも続篇があったとしても、これが繰り返されるってことでしょうか。

鴻巣　人としてはずいぶん成長したんだけど、恋愛の部分に関しては――。

峰　おぼこちゃん。

柚木　ほんとに、おぼこい......。

鴻巣　最後のレットの「I don't give a damn」というセリフはずっと「君を恨みはしないよ」と訳されていたんです。本当は「I don't care＝知ったこっちゃない」っていう意味なんですけれど。これは訳としては間違っているんだけど、日本人の心には訴える表現だなあと思うんです。

柚木　ある意味、名訳ですよね。レットに捨てられて、希望がゼロになったところからの〜？

鴻巣　「私にはタラの土がある」！

峰　ポジティブすぎ（笑）。

柚木　希望ゼロの状況で、スカーレットのたった一つの特効薬、それが赤土！　そう、私にはタラさえあればそれでいい！　土地こそがこの世で最後に行き着くところだ！　土地大好き！

鴻巣　スカーレットってこれだけ読者にツッコまれながら、最後には応援され愛されるんですよね。ほんとにミッチェルはキャラクターの描き方がうまいです。

　（こうのす・ゆきこ　翻訳家／評論家）
　（ゆずき・あさこ　小説家）
　（みね・なゆか　漫画家）